Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

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Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Kalashnikov » mer dic 01, 2021 1:50 pm

Quattro patte finore. Non so se è record, ma sembra nessuno dei due riesca a prevalere.
Oggi Nepocoso ha nuovamente fatto ricorso alla spagnola (detto così può sembrare un pò sconcio ma tant'è :D )
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » mer dic 01, 2021 4:32 pm

Ormai con questo formato bisogna farsi piacere le patte. Le prime due gare Carlsen ha fatto di tutto, entrambe impostate per prendere iniziativa perdendo materiale e poteva perdere rischiando.

Ultime due ovviamente ben giocate ma noiose. Oggi pero' piu' interessante, stanno giocando davvero bene, non sbagliano nulla e quindi un po' di noia c'e'.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Kalashnikov » mer dic 01, 2021 7:53 pm

Se c'era Dubov adesso stavamo già 3 a 2 per qualcuno sicuro :)
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » gio dic 02, 2021 8:44 am

Comunque, anche se il problema e' specifico degli scacchi, penso sia un grande insegnamento per tutti i gioci sportivi:

Non a caso, computer o meno, intelligenza artificiale o meno, nei match normali non ci sono tante patte quanto nel campionato del mondo: la grande, lunga preparazione (tecnica, strategica, atletica) toglie sempre spettacolo, perche' lo spettacolo deriva dalle imperfezioni, il gioco perfetto e' brutto e noioso, che sia la patta a scacchi, fare sempre canestro fare il tiki taka e mille gol, mettere 40 dritti e 40 rovesci a tutta velocita' senza sbagliare vicino alle righe...

Quando un gioco si perfeziona, diventa noioso. Diventa per appassionati nerd che notino particolari tecnici. Cessa di essere spettacolo.

Lo spettacolo dello sport professionista non puo' esistere se non cambiando le regole del gioco.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda uglygeek » gio dic 02, 2021 5:13 pm

Nickognito ha scritto:Comunque, anche se il problema e' specifico degli scacchi, penso sia un grande insegnamento per tutti i gioci sportivi:

Non a caso, computer o meno, intelligenza artificiale o meno, nei match normali non ci sono tante patte quanto nel campionato del mondo: la grande, lunga preparazione (tecnica, strategica, atletica) toglie sempre spettacolo, perche' lo spettacolo deriva dalle imperfezioni, il gioco perfetto e' brutto e noioso, che sia la patta a scacchi, fare sempre canestro fare il tiki taka e mille gol, mettere 40 dritti e 40 rovesci a tutta velocita' senza sbagliare vicino alle righe...

Quando un gioco si perfeziona, diventa noioso. Diventa per appassionati nerd che notino particolari tecnici. Cessa di essere spettacolo.

Lo spettacolo dello sport professionista non puo' esistere se non cambiando le regole del gioco.

Sono d'accordo che sia un esempio emblematico per tutti i giochi sportivi.
Quello che non si era capito e' che gli scacchi non sono fondamentalmente diversi dal tic-tac-toe: se giocati *davvero* bene da entrambi i giocatori non ci puo' essere un vincitore. Solo che essendo gli scacchi un gioco infinitamente piu' complesso del tic-tac-toe e' facile fare errori.
Ma grazie al talento, alla preparazione allenata dai computer e alla poca propensione al rischio in un evento in cui un solo blunder puo' decidere tutto, il risultato e' un mondiale dove si patta sempre. O come scrive qualcuno, e' dai tempi dell'amministrazione Obama che un giocatore non vince una partita in una finale mondiale.

Questa cosa, comunque la si giri, e' inaccettabile. Finisse 14-14 anche stavolta, sarebbe un brutto colpo. Ma anche finisse 14.5-13.5 perche' uno dei due finalmente ha fatto una cazzata, non cambierebbe molto.

Come scrivevo in passato nel topic degli scacchi, quella delle troppe patte ad alto livello e' un problema. Gli stessi due giocatori ammettono che questo e' lo stato degli scacchi moderni e che forse si dovrebbe cambiare la formula.
A questo punto i commenti sono passati dalla noia al sarcasmo: https://fivethirtyeight.com/features/so ... om-itself/
E su quel sito c'e' anche un'analisi statistica che mostra che il numero di patte e' in costante aumento negli anni.

Poi alla fine il mondiale si assegna con partite brevi, che e' un po' come assegnare i mondiali di calcio ai rigori. Legittimo, certo, fa parte del gioco, ma comunque non e' dalle partite brevi che dovrebbe vedersi chi e' lo scacchista piu' forte.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » gio dic 02, 2021 5:28 pm

uglygeek ha scritto: se giocati *davvero* bene da entrambi i giocatori non ci puo' essere un vincitore. .


Non lo si e' davvero capito questo: quello e' che SICURO e' che tra schacchisti enormemente piu' forti dei migliori di adesso ci sarebbero tantissime molte vincitori (e' quello che succede con i software attuali o Alpha Zero).

Quindi no, sicuramente non si e' dato il caso che si e' arrivati a un livello troppo alto per poter perdere. Quello che sta accadendo e' solo che la differenza attuale tra i valori e' minima,

Se oggi il n.1 del mondo fosse molto piu' forte, vincerebbe tutti i match contro tutti gli altri. Il miglior software del mondo contro AlphaZero perde spessissimo anche con dieci volte piu' tempo a disposizione.

Per il resto, ci sono gia' altri formati possibili per gli scacchi, non vedo il problema, si puo' cambiare da un momento all'altro e inoltre in qualunque altro torneo il problema non si pone a questi livelli perche' non c'e' una tale preparazione di squadra. Poi basterebbe mettere i tre punti, tipo il calcio, per dire, in qualunque torneo non a due.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda uglygeek » gio dic 02, 2021 5:38 pm

Ma e' solo perche' anche AlphaZero non e' perfetto che certe partite non finiscono patta. Di solito sono partite che finiscono dopo piu' di cento mosse, dove piccolissimi vantaggi vengono alla fine trasformati in una vittoria. Giocatori umani non possono giocare cosi', non hanno la velocita' e profondita' di valutazione necessaria per continuare in questo modo quindi pareggiano. Ma molti matematici pensano che una partita senza errori finirebbe patta.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda tuborovescio » gio dic 02, 2021 5:47 pm

Io farei giocare gli schacchi agli schwacchisti, con re, regin, pedon, cavall e alfier che si confondono :D

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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » gio dic 02, 2021 6:39 pm

Io smetterei di chiamarla regina e tornerei a chiamarla Gran Visir. #10#
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Kalashnikov » gio dic 02, 2021 6:41 pm

Basterebbe obbligare chi ha il bianco ad attaccare. Con la patta è punto al nero. In questo modo il bianco avrebbe tutto l'interesse a scongiurare la patta. Ho detto una cazzata? Può anche essere eh :)
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda uglygeek » gio dic 02, 2021 8:12 pm

Gara 3 e' stata giudicata la partita piu' vicina alla perfezione (nel senso di mancanza di errori) mai giocata in una finale mondiale.

Questo grafico mostra la "precisione" media delle mosse nella storia delle finali mondiali, misurata dalle engine:
Immagine
https://fivethirtyeight.com/features/th ... oola_rcc_r

Si vede che grazie agli allenamenti con l'aiuto del computer gli scacchisti forti non sono mai stati cosi' forti.
Il titolo dell'articolo e' emblematico: The World’s Best Chess Players Are Too Good To Win
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda uglygeek » gio dic 02, 2021 8:15 pm

Kalashnikov ha scritto:Basterebbe obbligare chi ha il bianco ad attaccare. Con la patta è punto al nero. In questo modo il bianco avrebbe tutto l'interesse a scongiurare la patta. Ho detto una cazzata? Può anche essere eh :)

C'e' anche chi propone di fare giocare lo spareggio con partite brevi prima della finale, cosi' uno dei due giocatori sa che in caso di parita' avra' perso e dovrebbe attaccare. Ma non credo cambierebbe molto.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » gio dic 02, 2021 9:43 pm

uglygeek ha scritto:The World’s Best Chess Players Are Too Good To Win


ripeto, sono considerazioni false. Ci sono piu' patte in media in un campionato del mondo umano che in un campionato di software. Quindi non esiste proporzione tra valore di gioco e patte.

In gara 2 diversi errori, di cui uno grave e inspiegabile, gara 1 pure non perfetta, gara 3 hanno scelto una linea talmente prevedibile che perfino io potevo pattare con loro, se loro avessero creduto che ero forte come loro (no, ma insomma, io in quel grafico scendo spesso sotto i 50, non e' che voglia dire molto sul valore).

Il motivo per cui pattano e' che sono troppo scarsi rispetto a quanto sono buoni i prodotti che usano per preparare le prime mosse.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Johnny Rex » gio dic 02, 2021 9:44 pm

Nickognito ha scritto:Comunque, anche se il problema e' specifico degli scacchi, penso sia un grande insegnamento per tutti i gioci sportivi:

Non a caso, computer o meno, intelligenza artificiale o meno, nei match normali non ci sono tante patte quanto nel campionato del mondo: la grande, lunga preparazione (tecnica, strategica, atletica) toglie sempre spettacolo, perche' lo spettacolo deriva dalle imperfezioni, il gioco perfetto e' brutto e noioso, che sia la patta a scacchi, fare sempre canestro fare il tiki taka e mille gol, mettere 40 dritti e 40 rovesci a tutta velocita' senza sbagliare vicino alle righe...

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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » ven dic 03, 2021 5:33 pm

Gran match oggi, giocat o a lungo perfettamente poi vantaggio Carlsen, ma un paio di errori del norvegese con poco tempo e senza regina, qualche errorino del russo, ma nel complesso gran match, giocato bene ed emozionante.
Poi finira' patta anche questa, vediamo, ma direi spettacolo oggi.

Certo, incredibile come quando fanno errori li facciano entrambi alla pari....
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Kalashnikov » ven dic 03, 2021 8:34 pm

Stanno giocando da 7 ore e mezza. È quasi mezzanotte a Dubai :o
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » ven dic 03, 2021 8:41 pm

Gran match.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda uglygeek » ven dic 03, 2021 8:59 pm

A questo punto Carlsen dovrebbe vincere facilmente, con una Regina e basta cosa fai contro Torre, Cavallo e due pedoni?
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Kalashnikov » ven dic 03, 2021 8:59 pm

124 mosse. Record assoluto :o
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » ven dic 03, 2021 9:10 pm

Questa finisce direttamente nei libri di storia del gioco. Su Internet poi e' un festival di grandi campioni a commentare. Kramnik sta continuando a bere alcol senza sosta, commentando.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Kalashnikov » ven dic 03, 2021 9:17 pm

Incredibile Magnus. L'ha vinta goattescamente alla Nole :o
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » mar dic 07, 2021 5:59 pm

Comunque una patta in 4 match. Nepo purtroppo inadeguato.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Kalashnikov » mar dic 07, 2021 6:10 pm

Nepo andato nel pallone. Forse sono le escort di Dubai
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda uglygeek » sab dic 11, 2021 7:11 am

Nepo e' proprio scoppiato. Un blunder dopo l'altro.

Il primo sfidante: https://en.wikipedia.org/wiki/Alireza_Firouzja
18 anni e gia' un ELO > 2800!!! :o

Pensandoci, ho capito perche' gli scacchi non mi piacciono piu' tanto. 50 anni fa le finali del campionato mondiale venivano commentate illustrando le belle mosse e impreviste strategie dei due campioni. Ora invece le mosse si commentano solo in negativo:
- "Il computer dice che questa mossa e' un'imprecisione. O uno sbaglio. O un blunder."
- "Dopo questa mossa la valutazione del computer passa da +45 a -212... la partita e' finita".

Negli scacchi moderni c'e' solo spazio per gli errori, se non ci sono errori finisce patta.
E' come se nel tennis i giocatori potessero muoversi a 100mila km/h e quindi arrivare sempre su ogni palla: o sbagliano loro tirando fuori oppure la partita non finisce mai.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » sab dic 11, 2021 8:35 am

Ma chi lo fa? Le chat?

Oggi ci sono una decina di streaming di grandi campioni che commentano senza ausilio del computer sottolineando errori, strategie, belle mosse come prima.

E ci sono match spettacolari e anche bellissime mosse in match noiosi per uno poco esperto. E ci sono sia tra umani che non umani, di nuovo, a sentirti parlare sembra che ormai si sia raggiunta la perfezione, quando oggi i primi del mondo perdono nettamente con avversari non umani perche' sono ancora relativamente molto scarsi e migliorabili.

Anche negli scacchi del passato si perdeva per errori, e' normale. Il campionato del mondo e' un torneo a se, giocato da due squadre e non solo da due giocatori, con preparazione di mesi e un'altissima posta in palio, e' il formato meno spettacolare possibile per il gioco e per me fa ben poco testo.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda uglygeek » sab dic 11, 2021 6:26 pm

Non parlavo tanto dell'analisi durante le partite quanto dopo le partite: si vede sempre che la partita è stata vinta perché qualcuno ha sbagliato qualche mossa. Fa giusto eccezione una partita come quella di gara 6 dopo piccoli vantaggi alla fine sono stati convertiti in una vittoria. dopo 136 mosse. Partita da cui il giocatore che ha perso non si è più ripreso.

È che con l'analisi dei computer potenti è proprio cambiato l'approccio a come si vede la partita. Quando giocava Fischer uno poteva pensare che una sua sorprendente combinazione di mosse avesse messo in difficoltà l'avversario. Ma il computer ti dice che quelle mosse avevano messo in difficoltà l'avversario o perché l'avversario aveva sbagliato qualcosa prima indebolendo la sua posizione (quindi aveva già perso ma non lo sapeva). Oppure perché in realtà c'era un modo per rispondere alle mosse di Fischer ma lui non era stato capace di trovarlo.
In un certo senso l'analisi del computer ci dice che nelle partite non contano le mosse giuste ma solo quelle sbagliate. Non c'è (più) spazio per il genio.

Poi sì, certo i giocatori sono umani, e diventa anche un discorso di resistenza mentale e preparazione ecc. Ma appunto, essendo umani sbagliano, e vince chi sbaglia meno. Come nella canzone di Michele Bravi, gli scacchi moderni sono un diario degli errori.

O guardandola in un altro modo, i campioni di scacchi sono computer che non ce l'hanno fatta.
Ultima modifica di uglygeek il sab dic 11, 2021 6:32 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda ThePiper » sab dic 11, 2021 6:32 pm

Tartakower diceva che negli scacchi vince chi fa il penultimo sbaglio. Erano gli anni venti, del novecento però.

Anche quando Tal sacrificava la donna in un match mondiale ci si chiedeva se erano sacrifici corretti.

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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » sab dic 11, 2021 6:57 pm

uglygeek ha scritto:Non parlavo tanto dell'analisi durante le partite quanto dopo le partite: si vede sempre che la partita è stata vinta perché qualcuno ha sbagliato qualche mossa.


e grazie, e' sempre stato cosi'. Se non sbagli non perdi.


È che con l'analisi dei computer potenti è proprio cambiato l'approccio a come si vede la partita. Quando giocava Fischer uno poteva pensare che una sua sorprendente combinazione di mosse avesse messo in difficoltà l'avversario.


Anche adesso, e' pieno di grandi combinazioni di mosse, che magari tu non capisci o io neppure, ma un GM ti spiega perche' e' stata fatta quella mossa e non una simile, molto affascinante. La seconda vittoria di Carlsen e' stata una combinazione fantastica di mosse perfette, alla prima imperfetta (ma non un vero errore, e provocatoria), Nepo ha sbagliato.


Ma il computer ti dice che quelle mosse avevano messo in difficoltà l'avversario o perché l'avversario aveva sbagliato qualcosa prima indebolendo la sua posizione (quindi aveva già perso ma non lo sapeva). Oppure perché in realtà c'era un modo per rispondere alle mosse di Fischer ma lui non era stato capace di trovarlo.
In un certo senso l'analisi del computer ci dice che nelle partite non contano le mosse giuste ma solo quelle sbagliate. Non c'è (più) spazio per il genio.


I giocatori non giocano con il computer, per cui adesso accade come prima, e una buona analisi e' sempre quella che parte da un punto di vista di valutazione umana, non (almeno solo) del computer.

Poi sì, certo i giocatori sono umani, e diventa anche un discorso di resistenza mentale e preparazione ecc. Ma appunto, essendo umani sbagliano, e vince chi sbaglia meno. Come nella canzone di Michele Bravi, gli scacchi moderni sono un diario degli errori.



Ma anche i computer sbagliano, e vince il computer che sbaglia di meno. Gli scacchi sono sempre stati un gioco a chi sbaglia di meno. Quasi tutti i giochi sono cosi'. Un match di calcio non presenta situazioni del tipo: calcio d'inizio, serie di passaggi perfetti e gol, se non sono perfetti allora la difesa difende perfettamente e 0 a 0. E' una serie di errori, e il piu' grave fa perdere. Quasi non esistono gol senza errori difensivi.

O guardandola in un altro modo, i campioni di scacchi sono computer che non ce l'hanno fatta.

Guardandola a tuo modo, certo. Anche Platone e' stato definito 'musicista senza talento musicale', che non ce l'ha fatta. Dipende dal punto di vista. In fondo anche Laver forse era un atleta olimpionico fallito + artista che non ce l'ha fatta.


Dal mio punto di vista:

- Gli scacchi presentano dei problemi, certo, ma non cosi' gravi
- Il campionato del mondo e' il torneo che esacerba questi problemi nel modo piu' evidente
- Lo sfidante ha fornito una delle prestazioni peggiori di sempre, in pratica costringendo il vincitore ad accontentarsi senza rischiare
- Cio' nonostante e' stato comunque un ottimo spettacolo, un singolo match per i posteri e diversi buoni.

Insomma, non serve un computer per sapere che McEnroe ha vinto la finale Wimbledon 1983 perche' aveva un rivale che sbagliava sempre. Poi dipende dai gusti e dalla capacita' di godersi lo spettacolo.
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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Johnny Rex » sab dic 11, 2021 7:47 pm

ThePiper ha scritto:
Anche quando Tal sacrificava la donna in un match mondiale ci si chiedeva se erano sacrifici corretti.



Oggi si parlerebbe immediatamente di Femminicidio

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.

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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda ThePiper » sab dic 11, 2021 8:13 pm

Johnny Rex ha scritto:
ThePiper ha scritto:
Anche quando Tal sacrificava la donna in un match mondiale ci si chiedeva se erano sacrifici corretti.



Oggi si parlerebbe immediatamente di Femminicidio

F.F.



Be all'epoca bastava intervistare Fischer :oops:

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Re: Mondiale scacchi 2021: Carlsen - Nepomniachtchi.

Messaggioda Nickognito » mar dic 14, 2021 6:47 pm

Carslen, mai troppo entusiasta del formato del campionato del mondo, ha piu' o meno detto che non difendera' il titolo, a meno che non gli capiti Firouzja, l'unico che possa stimolarlo come vero challenger.
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